‘Tentativas de intervenção na eleições podem ter efeito contrário’, diz Celso Amorim sobre governo Trump

Embora não comande o Ministério das Relações Exteriores, o embaixador é uma das vozes mais influentes na formulação da política externa do governo Lula. É ouvido pelo presidente em temas como a relação com Estados Unidos e China, a guerra na Ucrânia, a integração sul-americana, a regulação das big techs e a disputa global por minerais críticos.

À BBC News Brasil, Amorim minimizou o fato de Trump ter chamado Lula de “volátil”. A frase foi dita pelo americano em entrevista ao site Axios, durante uma resposta sobre líderes estrangeiros e depois de comentar sua passagem pela reunião de líderes do G7, grupo de sete das maiores economias do mundo, na qual Lula participou como convidado.

“As palavras o vento leva. São voláteis elas próprias. Não é uma afirmação política. Nós todos sabemos que o presidente Trump fala muito assim, espontaneamente. Já falou outras coisas. Não vou dramatizar isso”, acrescentou.

Apesar de minimizar os rumores de que os Estados Unidos estariam tentando influenciar o processo eleitoral brasileiro, Amorim se mostrou preocupado com os possíveis efeitos da designação do PCC e do CV como organizações terroristas.

“O que a gente não quer é que essa designação sirva de pretexto para uma intervenção, seja econômica, seja financeira, ou até militar”, diz o embaixador.

Para Amorim, o Brasil deve se portar de forma “pragmática” em meio ao crescimento dos governos de direita na América do Sul. Nas duas últimas semanas, Peru e Colômbia elegeram presidentes de direita. Além deles, Argentina, Paraguai e Equador são governados por presidentes deste espectro político.

“Nós queremos que respeitem a nossa soberania e nós também respeitamos a soberania deles, mesmo quando não concordamos com certas medidas”, diz.

Na entrevista, Amorim também se mostrou preocupado como os rumos da disputa global pela inteligência artificial e pelos minerais críticos, considerados essenciais para novas tecnologias e para o processo de transição energética.

Em relação aos minerais críticos, entre eles as terras raras, Amorim diz que o Brasil deve proteger suas reservas e não se pautar apenas pelo desejo de exportá-las. “Temos que protegê-las como protegemos o petróleo”, afirmou.

O embaixador afirmou ainda considerar “perigoso” que empresas estrangeiras possam comprar minas de minerais críticos estratégicas como aconteceu neste ano, depois que a mineradora USA Rare Earth, dos Estados Unidos, comprou a Serra Verde Mineração, em Goiás. A compra envolveu a aquisição da única mina fora da Ásia que explora terras raras.

“Deixar comprometida toda a sua capacidade de produção de terras raras ou de minerais críticos para um governo estrangeiro, qualquer um que seja — não temos nada contra Estados Unidos, não é isso —, acho que é perigoso”, afirmou.

Para Amorim, o ponto central é garantir que o Brasil tenha condições de dizer “não” quando seus interesses estratégicos estiverem em jogo. “É uma questão de você ter capacidade de definir as suas necessidades, como é com o urânio. O Brasil não exporta urânio livremente. Acho que as terras raras terão um papel semelhante”, disse.

Confira abaixo os principais trechos da entrevista:

BBC News Brasil – Na semana passada, o presidente Trump disse que o presidente Lula é volátil. Como o senhor avalia essa afirmação e o que ela significa para a relação entre os dois líderes?

Celso Amorim – As palavras o vento leva. São voláteis elas próprias. Acho que não merecem um comentário mais profundo. Não é uma afirmação política. Nós todos sabemos que o presidente Trump fala muito assim, espontaneamente. Já falou outras coisas. Não vou dramatizar isso, não.

BBC News Brasil – Nas últimas semanas tivemos designação das facções brasileiras como organizações terroristas e a possibilidade de um novo tarifaço. Mudou o clima nas relações entre Estados Unidos e Brasil?

Amorim – Não sei se mudou. Todas essas questões já estavam em andamento de alguma maneira. A nossa preocupação é que quando falamos em terrorismo, parece que estamos diminuindo (a importância do tema). Como disse o presidente Lula, essas facções fazem o terror contra a população brasileira. O que a gente não quer é que essa designação sirva de pretexto para uma intervenção, seja econômica, seja financeira, ou até militar.

O Brasil quer cooperar com os Estados Unidos e com a Europa para combater o crime organizado. É uma prioridade, aliás, que o presidente Lula levou para o presidente Trump. O que eu vejo é o risco de isso ser utilizado, como foi em relação a outros países, como pretexto ou motivo para uma intervenção. Isso é perigoso.

BBC News Brasil – Vários integrantes da oposição, não apenas o senador Flávio Bolsonaro, afirmam que essa é uma posição de leniência do governo brasileiro com o crime organizado…

Amorim – Não, absolutamente. Internamente, você pode até tratá-las (as facções) da forma que quiser tratar e com todo rigor. Mas o Brasil e o povo brasileiro não querem que outros países venham intervir aqui a pretexto seja do que for. Eu me preocupo bastante, para falar a verdade, com uma nova definição geopolítica de áreas de influência. O Brasil não quer não quer caber no quintal de ninguém. Nós queremos ter um relacionamento amplo. Por isso nós criamos os Brics. Por isso o Brasil quer um G20 (grupo das 20 maiores economias do mundo) forte.

BBC News Brasil – Nos últimos meses as relações entre Brasil e EUA tiveram um tarifaço, aplicação de sanções a autoridades, depois uma aproximação entre Lula e Trump, remoção de algumas tarifas e algumas sanções. E agora, temos a designação de PCC e CV como entidades terroristas e a ameaça de novas sanções. É um novo momento das relações entre os dois países?

Amorim – Os Estados Unidos são uma superpotência e as superpotências têm, às vezes, a tendência a agir unilateralmente. Mas, muitas vezes, elas percebem também que isso não é bom e que é melhor ter uma relação de cooperação. O que eu quero para o Brasil com relação aos Estados Unidos, como com relação a outros países, à China ou outro, é ter uma relação de cooperação, uma relação baseada na igualdade jurídica dos Estados. O resto são flutuações ou, se você quiser, volatilidades.

BBC News Brasil – O senhor já dá como certas a aplicação de novas tarifas pelo governo norte-americano (os EUA querem impor sobretaxas retaliando práticas do Brasil que supostamente oneram o comércio norte-americano, em áreas como comércio digital, desmatamento ilegal, propriedade intelectual e por falhas em proibir e fiscalizar a exportação de mercadorias produzidas com trabalho análogo à escravidão)?

Amorim – Não estou participando diretamente da negociação. Ontem mesmo recebi aqui o ministro vice-ministro estrangeiro porque ele é um dos países que tem legislação trabalhista mais avançada e também está acusado de ter trabalho semiescravo. Vamos esperar o bom senso predomine.

BBC News Brasil – E como o senhor classifica a atuação dos Bolsonaro…

Amorim – Sobre os Bolsonaro eu não vou entrar. Não é a minha área.

BBC News Brasil – Pergunto porque eles têm tido uma atuação dentro do Departamento de Estado que tem ou não influenciado a relação entre os dois países…

Amorim – É importante que os Estados Unidos saibam perceber que o Brasil é muito maior do que isso e que lidem com o Brasil levando em conta a necessidade de nós termos um regime democrático, um regime que tem a liberdade de expressão mas onde também há regras e que é um país voltado para um sistema multilateral que não fica, digamos, com bandeira de ninguém. Nem da China, nem da Rússia, nem dos Estados Unidos.

BBC News Brasil – O presidente Trump demonstrou apoio a candidatos disputando eleições, seja na Europa, seja na América do Sul. O caso mais recente na Colômbia. O senhor teme que os Estados Unidos ou que o presidente Trump influencie ou tente influenciar as eleições brasileiras neste ano?

Amorim – Temer é uma palavra que eu não gosto de usar. A gente tem que ter consciência de que coisas desse tipo as vezes ocorrem. Como o presidente disse, é uma coisa ter simpatia. Ele pode simpatizar mais com quem quiser. Outra coisa é interferir através de meios que não são éticos ou legais. Isso não creio que ele vai fazer porque o Brasil é um país muito importante e eu acho que a própria maneira como ele recebeu o presidente Lula também demonstra que ele também tem respeito pelo Brasil.

BBC News Brasil – Tem vários analistas que avaliam que a designação do PCC e Comando Vermelho como organizações terroristas e a imposição de tarifas já são tentativas de interferência no processo eleitoral. O senhor vê dessa forma?

Amorim – Eu não sei porque tentativas de intervenção no processo eleitoral podem ter efeito contrário. Backfire, como se diz em inglês. O brasileiro é muito consciente da sua soberania. Somos um país grande, importante e não podemos ficar submetidos a ninguém. Tentar interferir pode ter um efeito contrário, mas eu não creio que vá haver uma interferência tão direta. Mas temos que ficar alertas, porque não é só o presidente (que pode fazer isso). Há outros interesses econômicos que se movem. A gente sabe disso e já ocorreu no passado. Então temos que ficar alertas, sem ficar apavorados.

BBC News Brasil – Na Colômbia, houve a vitória do candidato de direita nas eleições presidenciais, Abelardo de la Espriella. Por que, na sua avaliação, a direita vem avançando na América do Sul?

Amorim – Acho que há uma série de flutuações. Há uma classe média que, às vezes, se sente ameaçada pela proteção aos mais pobres. Há mudanças na estrutura do trabalho, menos sindicatos. E há também muito medo do crime. Eu acho que o combate ao crime organizado tem que ser uma prioridade. Já é uma prioridade e deve ser ainda mais porque a questão da segurança pesa muito e ela é manipulada pela direita. A direita manipula isso para suprimir a democracia, como já tentou fazer antes no Brasil.

BBC News Brasil – Mas isso também não é, de alguma forma, resultado da percepção da população de que governos de esquerda não combatem bem o crime organizado?

Amorim – Não sei. Acho que não é uma coisa assim de esquerda ou de direita. É o que está acontecendo naquele momento, né? É como dizem na Itália: “Piove, governo ladro” (“Chove, governo ladrão”, em tradução livre). Quer dizer que se está acontecendo qualquer coisa, pra muita gente, a culpa é do governo. Mas eu acho que não é assim.

BBC News Brasil – Mas esses governos de direita defendem agendas como construção de megapresídios e tratamento mais duro em relação às facções, que não vão necessariamente na direção daquilo que o governo brasileiro defende. O surgimento desse chamado “círculo de fogo” de países governados pela direita afeta a posição do Brasil de liderança regional?

Amorim – Eu acho que o Brasil tem que ser pragmático e trabalhar porque a integração sul-americana é uma coisa para o longo e médio prazo. Se formos olhar nossas estatísticas, apesar das dificuldades, nosso comércio com a América Latina e Caribe é maior do que com os Estados Unidos. Nós temos que continuar desenvolvendo, cooperando, sem entrar (em assuntos internos). Deixe que cada país resolva (seus problemas) à sua maneira, da forma que achar melhor. Nós queremos que respeitem a nossa soberania e nós também respeitamos a soberania deles, mesmo quando não concordamos com certas medidas.

BBC News Brasil – A posição de liderança do Brasil na região fica comprometida com o crescimento de governos de direita na América do Sul?

Amorim – Em primeiro lugar, liderança não é um objetivo. A gente age da maneira que a gente acha melhor. E o Brasil é um país que tem muito peso. O Brasil é metade da América do Sul, seja em população, seja em território, seja em PIB. O Brasil terá, fatalmente, um peso nisso tudo. E se a gente tratar de fortalecer a nossa democracia e mostrar que através da nossa democracia nós estamos tendo resultados positivos, isso vai ter um peso no resto da região.

Agora, às vezes leva tempo, há flutuações, mas nós acreditamos que dentro dessas flutuações, no médio prazo, hoje a América Latina e a América do Sul é muito mais interligada do que era mesmo com todas as diferenças. Nós compramos gás da Argentina e não quero saber o que o presidente da Argentina pensa. A gente criou uma linha de transmissão que permite ao Paraguai a produzir manufaturas que não estava produzindo antes. Nós temos uma relação com o Chile e vamos manter e com Peru para fazer na América do Sul o que na América do Norte ocorreu no século 19, que foi a ligação entre o Oceano Pacífico e o Oceano Atlântico. Temos que fazer a coisa certa. “Do the right thing”, como diz o cineasta norte-americano (menção a Spike Lee).

BBC News Brasil – O acordo entre o Mercosul e a União Europeia entrou em vigor neste ano, mas logo depois, o bloco europeu impôs uma série de restrições à exportação de produtos brasileiros. Quão confiável a União Europeia é hoje como parceiro econômico?

Amorim – A União Europeia é sempre um parceiro difícil. Nós temos que negociar. É o importante parceiro comercial. O Brasil valoriza muito uma relação que seja multilateral. Para fortalecer o multilateralismo, não podemos comerciar só com a China ou só com os Estados Unidos. A União Europeia, dentro desse contexto, é muito importante. Agora, a União Europeia tem esse hábito de criar padrões e, uma vez que ela cria o padrão, quer que todo mundo siga o mesmo padrão. Na minha opinião, não é correto. Isso precisa ser discutido multilateralmente.

BBC News Brasil – Como o senhor vê esse novo momento da Venezuela sob o governo de Delcy Rodrigues?

Amorim – Você está me fazendo uma pergunta muito difícil. Eu não sei como é que vai caminhar. Obviamente que nós condenamos tudo o que aconteceu: o sequestro do presidente (Nicolás Maduro) e o julgamento dele de acordo com leis americanas. Eu não posso julgar a Delcy Rodrigues. Não sei o que ela pode fazer e o que não pode. Mas eu sinto que há uma preocupação não só no Brasil, mas em geral, de como (o país vai) caminhar e sobre como como caminha a situação na Venezuela. Não me cabe dizer o que acontecerá

BBC News Brasil – Não temos capacidade de ver hoje a Venezuela sob a tutela dos Estados Unidos? É como o senhor vê?

Amorim – Eu não vou fazer qualificações que sejam detrimentais. Eu vejo tudo muito complexo. Obviamente, há uma limitação. Não há a menor dúvida. Todo mundo vê isso. Mas eu tenho a expectativa de que (a Venezuela) possa, em algum momento, recuperar uma maior autonomia nas decisões.

Agora, eu não tenho como julgar o que a presidenta interina está fazendo ou deixando de fazer. E ela sabe, levando em conta todos os fatores. Eu não sei. É muito complexo. Em Cuba também. Você vê que há reformas econômicas, cujos detalhes eu não conheço, mas que a abrem para investimento estrangeiro. Como se fará isso sem que Cuba se torne um país totalmente tutelado? É um desafio.

BBC News Brasil – Numa palestra recente, o senhor disse que sem proteção digital não há soberania sobre as decisões de um país. Na última semana, o Brasil foi alvo de pelo menos dois ataques hacker significativos. Qual sua avaliação sobre a capacidade de proteção digital do Brasil?

Celso Amorim – Acho que nós temos que ter uma proteção cada vez maior, inclusive na área da cibernética. A cada dia que você lê um artigo e tem uma coisa nova. Fui ministro da Defesa e sei da importância da defesa cibernética. Só que hoje é uma coisa muito mais importante, inclusive com elementos muito mais avançados.

BBC News Brasil – O senhor também defende bastante a regulação das big techs e este é um tema contencioso no Brasil e no exterior. Qual o perigo que o senhor vê em uma não-regulamentação das big techs?

Amorim – O perigo é elas interferirem diretamente na política. Não é uma influência apenas intelectual e discursiva, mas é algo mais passional que acaba influenciando no comportamento das pessoas. Eu acho que há um grande perigo de falsificação da realidade. Uma coisa é liberdade de expressão, outra coisa é a mentira. Eu acho que isso é um dos problemas graves que nós já tínhamos, mas que hoje é muito mais importante.

BBC News Brasil – O senhor teme que esse assunto, que é defesa do Brasil por uma regulação, seja instrumentalizada no debate com os Estados Unidos e o senhor acha que isso está acontecendo?

Amorim – Não estamos fazendo nada de contestação aos Estados Unidos. É natural que o Brasil tenha a sua maneira de ver as coisas. Nós não temos que seguir em tudo ou em muitas outra coisas os Estados Unidos. Por exemplo, o governo Trump, é contra o multilateralismo e nós somos a favor. Vamos trabalhar dentro da nossa independência. O Brasil tem personalidade própria. O Brasil é um grande país e vai procurar fazer as alianças possíveis. Não temos nada contra ou o governo Trump, em tese, mas temos que defender os nossos interesses.

BBC News Brasil – O Brasil hoje não tem nenhuma das grandes empresas relacionadas à inteligência artificial. Na sua avaliação, o Brasil hoje está preparado para essa revolução?

Amorim – Isso aí é uma preparação muito recente. Eu não vou dizer que nós estamos engatinhando porque já estamos andando um pouquinho. O fato de nós termos consciência disso, de estarmos discutindo isso, já é um grande passo. Obviamente, há questões preocupantes e também não é claro como podem ser substituídos certos serviços prestados por algumas dessas empresas. Mas a gente tem que trabalhar nesse sentido. Eu acho que uma das coisas que a gente pode buscar é uma certa diversificação também de parceiros.

BBC News Brasil – O governo brasileiro defende a agregação de valor dos minerais críticos no Brasil, mas a maior parte ainda sai sem agregação de valor. O Brasil perdeu o bonde da revolução dos minerais críticos?

Amorim – Acho que há tempo ainda para recuperar. Obviamente, se a gente deixasse o laissez faire, iríamos perder totalmente. Mas a questão não é só a agregação de valor. Ela é importante. Eu não sou um técnico, mas eu intuo. A gente não precisa ser meteorologista para saber em quê direção o vento está soprando. É preciso definir as nossas necessidades em saúde, educação, defesa. Com todas essas questões, os elementos das terras raras são fundamentais. O Brasil é um país muito grande, com muitos recursos. Não sabemos como pode ser o futuro. Não temos inimigos imediatos, não temos guerra há 150 anos, mas a gente precisa estar preparado para se defender. Temos que ter capacidade de dissuasão e isso envolve, certamente, seja na aviação moderna, nas armas defensivas, ter acesso a materiais de primeiríssima qualidade e que não são abundantes (…)Temos que protegê-las (terras raras) como protegemos o petróleo (…) Elas são mais importante que o petróleo, é quase como o urânio. É o meio termo entre o petróleo e o urânio.

BBC News Brasil – O senhor acha que os minerais críticos serão tão importantes quanto o petróleo?

Amorim – No futuro, acho que podem ser até mais porque a tendência é que elas possam substituir o petróleo como fontes ou equipamentos para outros combustíveis (…) As terras raras entram como componentes de supercomputadores para uso em supercomputadores e em armamentos de defesa. São fundamentais.

BBC News Brasil – Os Estados Unidos lançaram uma iniciativa e vêm falando a respeito do assunto, numa perspectiva de quererem que determinados países se tornem fornecedores exclusivos para os Estados Unidos ou preferenciais. É interessante ao Brasil ser um fornecedor exclusivo ou preferencial dos Estados Unidos?

Amorim – Não é interessante ao Brasil ser fornecedor exclusivo para ninguém. Acho que o Brasil deve trabalhar de maneira diversificada. É o que nos garantiu no comércio quando houve medidas protecionistas de um lado ou de outro. Volto a dizer: o problema principal é definir as nossas necessidades. Precisamos beneficiar aqui para atender às nossas necessidades nos mais variados campos em que a tecnologia de informação e comunicação estão presente. Quando se começou a pensar no petróleo, nós não estávamos pensando em exportar petróleo. Agora, o Brasil também exporta. Mas o importante é você atender às suas necessidades sem depender de um fornecedor externo.

BBC News Brasil – Agora, na sua avaliação, essa definição de necessidades está ocorrendo na velocidade que é necessária?

Amorim – Temos esse projeto de lei, ainda falta a aprovação final de um conselho (sobre minerais críticos) ligado à Presidência e é muito importante que seja ligado à presidência, como era no passado a Comissão de Energia Nuclear. É preciso que haja uma definição política do uso das terras raras. O beneficiamento, é lógico, é importante. Não estou dizendo que a gente não pode exportar nada. Podemos, mas a partir da nossa capacidade de definir aquilo que a gente precisa para questões estratégicas brasileiras.

BBC News Brasil – Nos últimos meses, uma empresa norte-americana comprou uma empresa que opera a única mina de terras raras fora da Ásia e que fica no Brasil. Na sua avaliação, pelo fato de essa mina ser a única fora da Ásia a explorar terras raras, o governo brasileiro deveria ter poder de veto para uma transação como essa?

Amorim – Acho que no futuro a gente deveria ter capacidade de olhar e, sim… veto… é uma palavra pesada. Não precisa ser veto. É uma questão de definir o que você vai fazer em função do que você precisa naquele momento. Deixar comprometida toda a sua capacidade de produção de terras raras ou de minerais críticos para um governo estrangeiro, qualquer um que seja — não temos nada contra Estados Unidos, não é isso —, acho que é perigoso. Não havia no Brasil uma consciência de que é importante para o nosso desenvolvimento (…)

Acho que precisamos ter essa capacidade de dizer não e dizer: “Agora não posso (exportar). Eu estou precisando desse elemento”. Não é vetar um país ou outro. É uma questão de você ter capacidade de definir as suas necessidades, como é com o urânio. O Brasil não exporta urânio livremente. Acho que as terras raras terão um papel semelhante.